Снижаем Цену Газового Впрыска (4-е Поколение)

[makkenzi]

Скорее всего, на этом ресурсе (Октя), обитают единицы установщиков гбо. Здесь Диагносты.

ГБОшники еще не "доросли" (99%) до "высоких материй": прошивки/мозги/электроника... и продолжают "лепить", что могут, где 4-5 проводов... и попроще/подешевле...

 

До конца недели посмотрим, а там и закроем тему...

У меня впрыск ставят восновном люди при деньгах, а владельцы ГАЗелей и остальных представителей нашего автопрома, выпучив глаза хотят подешевле и побыстрее. Если впускной коллектор пластиковый, так я их в гаражи отправляю за эжекторным.

А по поводу "выскоких материй", так даже здесь не видел 2-х режимок, или чисто газовых прошивок на те же Сименсы. У меня 20% - наших авто, 80% - европа, азия, США. И кто их шить будет? Да никто. Золотая установка получится если с перепрошивкой.

С удовольствием перешел бы на ГИГ, только вот не нравится она мне, а клиентам и подавно. Заниматься диллерством нет возможности, тем более как поставки организовать? Ведь если кто то займется этим, цена вырастет за счет таможни.

По тех. части, к примеру, жиклеры отдельно бери, в описании нету о них ни слова, рассверливать на глаз что ли?

Мне тот же комплект ZENITа (4 ц, редуктор Томасетто, форсы Валтек, с расходниками) обходится в $390? с матриксами 440, Lovato на $450, кидаться на что то другое думаю нет смысла.

Изменено 6 декабря, 2007 пользователем FCKIEV

[Савар]

Я твёрдо настроен провести такой эксперимент, останавливает пока отсутствие возможности

приобрести в наших краях

1.редуктор и

2форсунки.

Часто диагносты плотно взаимодействуют с установщиками ГБО,

3.вот они то и могли бы это дело наладить,

4.тему правильно объиграть - процесс установки при использовании штатного ЭБУ можно упростить.

5.Сертификат тоже не вопрос, ни кто не будет выяснять чем всё это управляется,

клиенту тоже не обязательно всё разжовывать, достаточно сказать что оборудование скажем LOVATO если ставим редуктор и форсунки LOVATO.

6.Если вы не против, тему можно продолжить, есть ещё соображения технического плана.

Начнем "с хвоста":

6. Буду только рад прочитать любые новые предложения, мысли, результаты...

1. Какой нужен? Ваши соображения, ведь надо ттх определить и только тогда, искать конкретный тип редуктора;

2.Еще сложнее с газовыми форсунками/инжекторами: жидкая и газовая фазы - две больших разницы. Какие выбрать? Расчеты нужны, обоснования, как минимум - обзор сущестующих...

3."Установщики"? Мало верю в это..., уже писал о них. Надежда на Диагностов!

4.Сам процесс установки, особой экономии не даст в трудозатратах, а вот материальные затраты (вместо "газомозга" будет некая "коробочка/ключевые каскады") можно сократить... Но при этом добавятся затраты на перепрограммирование ЭБУ... Попутно возникнет проблема: как настраивать и как в дальнейшем обслуживать такую систему? Упремся в безграмотность установщиков гбо...

5.Не думаю, что будет так просто..., денег много надо заплатить...

 

syb_vs , Вы уже давно на своем авто реализовали такой вариант...

Поделитесь подробностями.

[Савар]

...С удовольствием перешел бы на ГИГ, только вот не нравится она мне, а клиентам и подавно. Заниматься диллерством нет возможности, тем более как поставки организовать? Ведь если кто то займется этим, цена вырастет за счет таможни.

По тех. части, к примеру, жиклеры отдельно бери, в описании нету о них ни слова, рассверливать на глаз что ли?

Мне тот же комплект ZENITа (4 ц, редуктор Томасетто, форсы Валтек, с расходниками) обходится в $390? с матриксами 440, Lovato на $450, кидаться на что то другое думаю нет смысла.

Ваше право! Это значит, что цена оборудования не играет роли, все перекладывается на богатых клиентов...

Я писал о бюджетном варианте и возможности снижения цены на КОНКРЕТНОЕ оборудование (на мой взгляд, самый дешевый вариант впрыска и для конкретных типов авто.

 

Жиклеры? Есть методика, я не стал ее выкладывать..., посчитав, что это "дебри установки"...

ЗЫ: в принципе, для любых систем впрыска приходится производить подбор и согласование таких параметров: мощность двигателя (приведенный литраж/на цилиндр), ход за.го элемента, нормирующий жиклер..., а далее - держать под контролем редуктор... На сайте производителя есть необходимые рекомендации.

[MegaVolt]

Начнем "с хвоста":

6. Буду только рад прочитать любые новые предложения, мысли, результаты...

1. Какой нужен? Ваши соображения, ведь надо ттх определить и только тогда, искать конкретный тип редуктора;

2.Еще сложнее с газовыми форсунками/инжекторами: жидкая и газовая фазы - две больших разницы. Какие выбрать? Расчеты нужны, обоснования, как минимум - обзор сущестующих...

3."Установщики"? Мало верю в это..., уже писал о них. Надежда на Диагностов!

4.Сам процесс установки, особой экономии не даст в трудозатратах, а вот материальные затраты (вместо "газомозга" будет некая "коробочка/ключевые каскады") можно сократить... Но при этом добавятся затраты на перепрограммирование ЭБУ... Попутно возникнет проблема: как настраивать и как в дальнейшем обслуживать такую систему? Упремся в безграмотность установщиков гбо...

5.Не думаю, что будет так просто..., денег много надо заплатить...

К сожалению у меня не всегда получается правильно донести свои мысли, поэтому прокомментирую

6. Имел ввиду конкретные технические мысли в реализации идеи использовать бензомозг.

1, 2. Только всё уже готовое и отработанное, ни какой жидкой фазы, мне приглянулись редуктор

и форсунки из комплекта LOVATO EASY FAST .

3. Как раз про диагностов и была реч.

4. Перепрограммирование в любом случае желательно, газомозг не корректирует УОЗ,

в конкретной реализации редуктор-форсунки-авто-контроллер необходимо лиш однажды правильно откалибровать прошивку. В роли контроллера естественно может выступать только позволяющий

делать двухрежимные прошивки с широкой возможностью изменять калибровки - Январи, Микасы 7.

5. Хотел сказать что надо использовать существующие сертификаты умалчивая факт использования

бензомозга.

 

syb_vs , Вы уже давно на своем авто реализовали такой вариант...

Поделитесь подробностями.

Присоединяюсь.

[Савар]

6. Имел ввиду конкретные технические мысли в реализации идеи использовать бензомозг.

1, 2. Только всё уже готовое и отработанное, ни какой жидкой фазы, мне приглянулись редуктор

и форсунки из комплекта LOVATO EASY FAST .

3. Как раз про диагностов и была реч.

4. Перепрограммирование в любом случае желательно, газомозг не корректирует УОЗ,

в конкретной реализации редуктор-форсунки-авто-контроллер необходимо лиш однажды правильно откалибровать прошивку. В роли контроллера естественно может выступать только позволяющий

делать двухрежимные прошивки с широкой возможностью изменять калибровки - Январи, Микасы 7.

5. Хотел сказать что надо использовать существующие сертификаты умалчивая факт использования

бензомозга.

6. "Конкретно" - это syb_vs силен! Уже ездит!

1-2.Дорого и, большие проблемы с форсунками на нашем газе. Я порекомендую Rail, в дальнейшем легко и дешево ремонтировать (это неизбежно) и трех Омные(!), они надежнее.

Редуктор можно выбрать подешевле, в надежности проверены Аляска, Бигаз. Согласовать надо по мощности...

3-4. Поддерживаю! 6. Пробовать такую хитрость надо...

 

Предвижу такие засады: как учесть значительные разбросы пропан/бутановой смеси в зависимости от пропорции, в зависимости от температуры, изменяющегося давления...

[MegaVolt]

6. "Конкретно" - это syb_vs силен! Уже ездит!

Я ж про мысли... :)

Предвижу такие засады: как учесть значительные разбросы пропан/бутановой смеси в зависимости от пропорции, в зависимости от температуры, изменяющегося давления...

А пусть бензомозг и учитывает по сигналам лямбды, надо только его заставить. :)

У меня ВАЗ 21101 с эжекторным ГБО + лямда контроллер белорусского производства,

т.е. электронный дозатор на основе шагового двигателя, примитивнейшее устройство и то учитывает.

Савар - может как договоримся - я вам денюжку а вы посылку с редуктором и форсунками,

если у вас есть такая возможность. Согласен и на Rail с Аляской.

[Савар]

В мыло мне отпиши nauka@elista.ru кое-что порекомендую.

В Ульяновске что нет спецов гбо, чтобы у них взят?

С моей "деревни" почтой отправить - разоримся...

[rasul_injectorhik]

савар я ни как не пойму ты дешовое гбо предлогаеш или есть мысли установки котороя получается дешевле

и отличие дорогой от дешовой?

[Савар]

Я предложил самый дешевый вариант по стоимости подкапотной части газового оборудования 4-го поколения для авто ГАЗ, УАЗ с Микас11 или ВС8 (можно и ВАЗЫ с попарно/параллельным впрыском или одновременным), которые ДЕШЕВЛЕ всех других систем (этого поколения) и чуть дороже "газовых карбюраторов"=эжекторов (типа Ловата, БРС... 1-го поколения, которые ты точно видел).

Сравнение привел "эжектор" и GIG-4Мини.

Прочти вердовский файл...

[sedoyaga]

Слушай ,Савар , а хлопушкой зачем свое фельдиперсовое оборудование комплектуешь ? Оно ж у тебя

не хлопает . А только эжекторное хлопает , по твоим словам .

[Савар]

хлопушкой зачем свое фельдиперсовое оборудование комплектуешь ?

Ткни конкретно, где такое я написал?

Нет такого!

[GMS]

Я ж про мысли... :)

 

А пусть бензомозг и учитывает по сигналам лямбды, надо только его заставить. :)

У меня ВАЗ 21101 с эжекторным ГБО + лямда контроллер белорусского производства,

т.е. электронный дозатор на основе шагового двигателя, примитивнейшее устройство и то учитывает.

Савар - может как договоримся - я вам денюжку а вы посылку с редуктором и форсунками,

если у вас есть такая возможность. Согласен и на Rail с Аляской.

 

Наверно, я смогу тебе помочь с комплектацией, только странно, вроде ты сам с установщиками дружишь, или ошибаюсь.

По теме, думаю, будет как минимум две проблемы:

1. Уверен, что подружишь Я7.2 с газовыми форсунками?

2. Бензомозг, конечно, будет учитывать сигналы с лямбды, но это в стационарных режимах. А в динамике, ну например та же ускорилка, все будет упираться в качество газовоздушной смеси, причем последнее будет сильно зависить от температуры и давления газа. Савар правильно написал.

[Савар]

Привет! А я собирался Вас состыковать... Если надо, выведу на московского поставщика, найдут редуктор и рейку...

Вопрос: рейки быстро сыпятся? Какова статистика по надежности/отказам/пробегу?

[MegaVolt]

Наверно, я смогу тебе помочь с комплектацией, только странно, вроде ты сам с установщиками дружишь, или ошибаюсь.

По теме, думаю, будет как минимум две проблемы:

1. Уверен, что подружишь Я7.2 с газовыми форсунками?

2. Бензомозг, конечно, будет учитывать сигналы с лямбды, но это в стационарных режимах. А в динамике, ну например та же ускорилка, все будет упираться в качество газовоздушной смеси, причем последнее будет сильно зависить от температуры и давления газа. Савар правильно написал.

1. Здесь то как раз для меня проблем нет, с электроникой со школы дружу -

четыре дополнительных ключа и всё будет окей, можно даже поочерёдное включение форсунок

организовать с перекрытием, конечно проще б напрямую с января, но этим ещё не занимался.

2. Здесь самое интересное, согласен, поэтому и хочу попробывать на практике что из этого выйдет, в принципе в январе полно калибров чтобы смоделировать практически любую

ситуацию и ускорилку и состав смеси, тем более что газ менее чувствителен к отклонению

состава смеси.

 

Вот уже год собираюсь до вас "добраться" но не как не срастается, этот проклятый мост...

будь он не ладен.

[syb_vs]

1. Здесь то как раз для меня проблем нет, с электроникой со школы дружу -

четыре дополнительных ключа и всё будет окей, можно даже поочерёдное включение форсунок

организовать с перекрытием, конечно проще б напрямую с января, но этим ещё не занимался.

Я парни конечно напрямую к январику форсы поставил, но для массовости и более широкой линейки форсов газовых, лучше конечно проработать схемку 4х ключей.

Дело в том, что я использовал 6и Омные Резоловские форсы и новый Я5, там драйвера форсунок помощнее. Ну далее прграмма (гимор полный) и уже с февраля на этой системе ганяю...Есть и нюансы....хотелосьбы ХХнастроить получше.....плохо поддаётся.

Ваще эту мысль несколько раз уже падымали, даже Макс помочь пообещал, но как фсе видим, с места так и нетронулись. Хотелось бы найти единомышленников и продолжить. Под ЕВРО надо делать, у миня на уровне Р83 пока фсё.

[Савар]

Хотелось бы найти единомышленников и продолжить. Под ЕВРО надо делать, у миня на уровне Р83 пока фсё.

 

Приветствую Вас!

1.Основные проблеммы, на мой взгляд, следует ожидать именно в программном обеспечении ЭБУ, работающего на газе!

2.Определиться с типом авто (литраж, мощность...) и типом конкретного ЭБУ.

3.С выбором комплектации конкретного типа оборудования, можно пойти "своим путем":

3.1. определить состав;

3.2. обсудить + и - каждой составляющей;

3.3. возможно, что надо будет провести некие испытания...;

3.4. малость прикинуть "что и почем" обойдется..., т.е. определить себестоимость.

4.Сформировать "список авторитетов/юзеров" по напрвлениям и начать работу...

 

Прошу добавлять Ваши мнения...

syb_vs ! Важно то, что Вы УЖЕ ездите на своей индивидуальной системе, с чем и поздравляю!

[gas]

syb_vs , температура газа и давление у тебя не учитываются, я так понимаю? При какой температуре ОЖ на газ переключаешь?

Если на Р-83 работает, почему думаешь, что с ДК будет хуже?

[Савар]

Если на Р-83 работает, почему думаешь, что с ДК будет хуже?

Цикловое наполнение бенз/газ очень даже разное... свою газовую карту надо строить.

С ДК системы гбо-4 работают, так называемый "замкнутый контур", но без коррекции по ДДГ(датчик давления газа), или ДДДГ(датчик диф давл газа), будет проблематично Евро заполучить...

[gas]

Цикловое наполнение бенз/газ очень даже разное... свою газовую карту надо строить.

С ДК системы гбо-4 работают, так называемый "замкнутый контур", но без коррекции по ДДГ(датчик давления газа), или ДДДГ(датчик диф давл газа), будет проблематично Евро заполучить...

Думаю, что можно по ДК нормально откатать.

Сисиема Омегаз Ланди Рензо ваще без датч. дифдавления работает и без датчика температуры ОЖ работает. И не плохо работает, кстати.

[Савар]

1.Думаю, что можно по ДК нормально откатать.

2.Сисиема Омегаз Ланди Рензо ваще без датч. дифдавления работает и без датчика температуры ОЖ работает.

3.И не плохо работает, кстати.

1.Как? Ваши варианты в деталях: как делать...

2.Ну и что, что "Омегаз..." работает без этих датчиков? Вы еще напишите, что Лопата эжекторная тоже без каких-либо датчиков... и рулит...

3.Критерии "не плохо"? Чем и как определено, что "не плохо"?

[MegaVolt]

Моё мнение такое: НАХ оно не надо это ЕВРО, главное чтобы ехало хорошо и кушало мало.

Токсичность выхлопа на газу на много меньше даже когда смесь сильно отличается от

оптимальной. Оптимальный состав смеси на газу 15.6, а поддерживается он на уровне 14.7

т.к. управляет смесью бензомозг по сигналам ДК. В итоги получаем избыточно багатую

смесь и увеличенный расход. В результате газовый впрыск на авто с ЕВРО где ДК работает

практически во всём диапозоне не отличается хорошей экономичностью и экологичностью.

 

Используя бензомозг для управления газовым впрыском можно добиться лучших показателей

в устоявшихся режимах даже не имея ДДГ и ДТГ, и ничего страшного если мы будем иметь не оптимальный состав смеси в переходных режимах и в ржимах ускорения, лиш бы добиться

адекватного поведения двигателя.

[Савар]

Не соглашусь с принципом "...лишь бы ехало".

В основу надо закладывать Главное требование: не навреди двигателю и авто!

Контроль за допустимым смесеобразованием как предлагаешь сделать (без ДК)? На глазок, в лучшем случае по газоанализатору?

ДК нужен!

Теперь о других датчиках: от одной заправки до другой - везде газ льют без ГОСТа и, зачастую, бытовой... и все параметры/пропорции "с потолка". Никак не получится без ДДГ (ладно, допустим вместо ДТГ можно подключить штатный ДТОЖ). Лучше все три названных датчика ставить.

ЗЫ: нет контроля за стехиометрией = допустимо обеднение смеси..., а это "газовый резак"!!!

[MegaVolt]

Не соглашусь с принципом "...лишь бы ехало".

Я этого не говорил, мои слова: "главное чтобы ехало ХОРОШО и кушало мало"

ДК нужен!

Абсолютно согласен, но используя штатный ЭБУ например Я7.2, где мы можем влиять на

параметры лямда-регулирования, появляется возможность держать смесь более бедной

чем 14.7, но достаточно близко от этого значения.

Теперь о других датчиках: от одной заправки до другой - везде газ льют без ГОСТа и, зачастую, бытовой... и все параметры/пропорции "с потолка". Никак не получится без ДДГ (ладно, допустим вместо ДТГ можно подключить штатный ДТОЖ). Лучше все три названных датчика ставить.

ЗЫ: нет контроля за стехиометрией = допустимо обеднение смеси..., а это "газовый резак"!!!

Лямда регулирование с обучением в не резко меняющихся режимах работы двигателя

разрулит и разный по составу газ и его температуру и давление, ведь бензин у нас

тоже не по ГОСТу льют.

Проблемы я думаю будут только в переходных режимах и режимах ускорения, где как раз

и нужны ДДГ и ДТГ, но т.к. у нас скорее всего не появится возможности их "прикрутить",

к томуже это увеличение стоимости, то стоит попробывать откалибровать эти режимы

без этих датчиков, да хотябым методом последовательного приближения.

[gas]

1.Как? Ваши варианты в деталях: как делать...

2.Ну и что, что "Омегаз..." работает без этих датчиков? Вы еще напишите, что Лопата эжекторная тоже без каких-либо датчиков... и рулит...

3.Критерии "не плохо"? Чем и как определено, что "не плохо"?

1. Так же, как откатываете прошивку на бензине.

2. Рулит, не рулит... однако на большенстве авто работает без особых проблем, гораздо дешевле в обслуге обходится для потребителя. Чем оно вредит авто? на компенсаторах они ездят не плохо, а там, где надо регулировать - так своевременно делать всё, в чём проблемы?

3. " не плохо" - это народ катается, и ко мне пока что не приезжает с траблами. Или ещё какие критерии нужны?

Вот как раз Датчик ТОЖ вместо датчика температуры газа и не канает, разная температура будет.

Так что, реально - ДДГ и ДТГ нужны.

Вы ставите только ГИГ? Эжекторные не ставите? И много клиентов соглашается на впрыск? Основная масса один хрен ставит простенькую, хоть целый день с ними политбеседу веди :)

[Савар]

"Седой Урал", подтягивайся! Устал я от "простоты эжекторной" на инжекторных авто. Поделись, почему себе не поставил дешевое, которое "хорошо ездит"...?

Gas: не заставляю я Вас и не пытаюсь переубедить! Но очень часто Ваши "работает без особых проблем", как говорят "не в ту степь". Тема не о эжекторах! О ДТОЖ - это можно программно учесть, но первоначально я и писал, что все три датчика нужны, в том числе "персональный" ДТГ (если найдем такой..., сертифицировать для работы во взрывоопасной среде..., это не ДТОЖ...).

Ставлю "все подряд", но всегда предлагаю и объясняю: что и на какой двс/эбу хорошо встанет... "Упертый и скупой" настаивает: ставь италию и самую дешевую...люди ездиют и я буду..." Предупреждаю: плати, поставим, НИКАКОЙ гарантии не даем! Потом с проблемами хлопков, прогара клапанов и проч, НЕ приезжай.

Так понимаю, что у Вас Газелисты/маршрутники с эжектором на 405?

Вот прикинь: распределенный впрыск с 95 литровой спаркой мы ставим за 17500р. Тоже, но с "электронной ловатой", стоит 15500р.

Разница 2тыс. Удушатся!?

Вот напиши: какие преимущества ты видишь в гбо 4-го поколения?

Про эжектор - не надо!

 

МегаВольт: пробовать надо. Не допускать обеднение газовой смеси! Это не бензин...