Дизельный стробоскоп

[Vaklin]

Просьба к всем. Давайте уточним что мерять в конце концов надо. Или по другому. Где применим стробоскоп и что он нам дасть в диагностике. Спрашиваю потому что:

1. Четко измерить накладным стробоскопом я смогу только момент открытия форсунки. Все другое я могу оттарировать на строго определенной машине, но на следующей будет совсем другое. Т.е. упругость материала трубочек, места накладки датчика и т.д. Уверен что даже если 100 000 баксовый пиезокерамический стробоскоп столкнеться с теми же проблемами.

2. Врезным датчиком давления могу измерить с любой дискретизации любое давление в относительно любом моменте времени. И где узнать, какое давление, с какой точностью и как быстро измерить?

3. Начало подачи отстраиваеться по ходу плунжера и задаеться милиметрами. Для каждого конкретного насоса, при нетечащих форсунок это отвечает на конкретное давление. Хотя я сомневаюсь что гдето есть такие данные. Прав я или не прав?

4. Если поставить на место индикатора быстрого датчика перемещения не добюсь ли самым точным стробоскопом. Комбинировать надо конечно с датчиком внутрикорпусного давления для получения вычисленного результата дифференциального давления. Такое прокатить?

[pixel]

*****2. Врезным датчиком давления могу измерить с любой дискретизации любое давление в относительно любом моменте времени. И где узнать, какое давление, с какой точностью и как быстро измерить?******

-------

 

чтобы не менять геометрию трубопровода

датчик включается между форсом и трубопроводом

датчик можно использовать от цди мерина

градуировка известна и точность около 2 процентов

быстродействие достаточное

пиковые волны давления на насосах VE до 900 бар

и это в обычных форкамерных дизелях с форсами 145 бар

при привязке к коленвалу по наружному датчику

немного попахать и набор характеристик можно отстроить

по углам зажигания набором шайб в гидрокорректоре

муторно но результат впечатляет по расходу топлива и мощности

 

P.S. оптимально включить вместо болта-заглушки в плунжере

тогда сразу по всем форсам насоса VE

Изменено 18 октября, 2005 пользователем pixel

[Vaklin]

*****2. Врезным датчиком давления могу измерить с любой дискретизации любое давление в относительно любом моменте времени. И где узнать, какое давление, с какой точностью и как быстро измерить?******

-------

 

чтобы не менять геометрию трубопровода

датчик включается между форсом и трубопроводом

датчик можно использовать от цди мерина

градуировка известна и точность около 2 процентов

быстродействие достаточное

пиковые волны давления на насосах VE до 900 бар

и это в обычных форкамерных дизелях с форсами 145 бар

при привязке к коленвалу по наружному датчику

немного попахать и набор характеристик можно отстроить

по углам зажигания набором шайб в гидрокорректоре

муторно но результат впечатляет по расходу топлива и мощности

 

P.S. оптимально включить вместо болта-заглушки в плунжере

       тогда сразу по всем форсам насоса VE

<{POST_SNAPBACK}>

У тебя лишний такой датчик не валяеться? А то у нас все на разборках одинаковые МУДАКИ! Он не знает что продает, не знает откудо это у него появилось, но зато распрашивать с очень большим любопытством зачем тебе оно надо и т.д. Все это связанно с тем чтобы накрутить цену. Даже одинь пытался шурупов продавать по 0.50$/шт.

 

Так и не нашел нормальную разборку в Болгарии, где можно было купить барахло по сходной цене. Примерно разьемы на генараторы (нужны для стенда) в разборках выбрасываються, но когда попросил у одного члена чтобы он мне собрал разных у него сразу глаза засветились и он сказал что не проблема по 5-6 баксов за штуку. Так и не могу сейчась сказать я ли удалялся быстрее скорости звука (300м/с) или звук на этот раз быстрее ходил, но прекрасные слова которые я успел сказать по поводу его зада повисли в воздухе перед ним, а меня уже там не было и уверен что никогда не будет! :)

 

 

P.S. Уточняю! Не прошу датчик в подарок. Я заплачу за него, но деньги пойдут к нормальному человеку, а не к ублюдку, который живеть чтобы жрал и срал.

Изменено 19 октября, 2005 пользователем Vaklin

[pixel]

извини пока не могу помочь

а прадовцы действительно мудаки!

в том смысле как Вы обозначили их в посте выше

правда эти мудаки зарабатывают больше меня

но .......КАЖДОМУ СВОЁ.

Изменено 19 октября, 2005 пользователем pixel

[andzey]

то Vaklin

стробоскоп имею но большой нужды к нему нету.выстовляетса момент сприска по индикатору.любой токарь тебе зделает приспособу что вкрутить в насос и внеё вставить индикатор.в еси тронике и также в аутодате даетса нужный подём плунжера для каждого насоса.електроно управляемые насосы потом проверяютса и коректируютса сканером.по вагам нет проблем.ваг цом ето делает на ура.

[Vaklin]

1. Стробоскоп хочу использовать для определения качества работы регулятора опережения впрыска.

2. У меня токарный станок есть и сам все потихоньку сделаю. Просто не успеваю ещо и на работу ходить :(

3. Я вообще уже определился. Нужно искать датчик давления от Common Rail и на его базе делать мультифункциональный прибор. От варианта с пиезокерамикой отказываюсь. Смысла копать в этом направлений не вижу.

 

 

Соответственно возникает вопрос ... Никто ли не хочет мне продать такой датчик и за сколько?

[REIMAS]

Dlia chiego nuzen stroboskop? Dlia traktorov , gruzovikov , legkovich do 1992g vipuska, dlia utochnienija statichieskogo ugla iz za nazitich vsiakich liuftov. Dlia prosmotra ugla operezenija prigodien viesma priblizitelno. Po datchiku davlienija: forma signala sloznaja, aproksimiruetsia s pomochju vtroenogo sobstvienogo usilitielia v zestkuju priamougolnuju. Tak po vidimomu poigrat s formoi signala niepoluchitsia. Stend po TNVD osnovnom nuzen dlia techniki do92g . Esli sosredotochit usilija isdielat blok upravlienija- pokatit i sVP44. Kto-to pisal po etomu povodu- no poka vsie molchit. Dlia CR voobchie nuzen tolko tester forsunok i chorochiaja programa dlia kompa . Vsio ostolnoe lichniaja. S uvaj R. P.S to VAKLIN skolko vij mogli -bi zaplatit za datchik davlienija. Smotrel na razborkie nasos ot CDI - poprasili 270$ ( dlia testera forsunok CR )

[Vaklin]

Порядка 20-30 долларов могу заплатить.

 

Я долго думал и пришел к выводу что только насос без азотного гидроаккумулятора ничего не дасть. Идея в CR состоиться в том что там давление есть такое какое есть. Аккумулированое давление солярки только за счеть упругости материала гидроаккумулятора и можеть быт из за пружины предохранительного клапана. При таком разкладе нельзя получить конкретно устойчивое давление скажем в течений одной минутой. ECU машины непрерывно измеряет давление и вносить коррекцию на время открытого состояния форсунки, но нас это не устроить.

 

По вышесказанным причинам я предпочел найти азотного гидроаккумулятора (примерно на 200 кпа) и обычного зубного насоса. Конечно не будет этот насос обеспечивать "online" накачку, но за 2-3 минуты я получу желаемого давления. После этого смогу произвесьти все проверки при почти неизменном давлений. (примерно с точностью 2-3 кпа, все будет зависет от качеств дачтчика).

[pixel]

to Vaklin

для теста необходимо обеспечить около 250 бар (это минимально)

стабильность на 100 цикловых подач около 5 процентов

при большей нестабильности сравниватьть форсы нереально

теряется смысл стенда для форсов

по насосу

поршневой кпд 90 процентов

при 250 бар около 1кВт при 10 процентном сливе

возможно я ошибаюсь но

необходимо статическое устройство с мультипликатором

шестеренчатый насос при 250 бар на дизтопливе - большие потери

нагреватся будет да и износ тоже

мое мнение только мультипликатор(на воздухе)

что и как решение есть но пока сырое.

[Vaklin]

Вообще на ту пару (насос, аккумулятор) на которой прицелился рабочее давление 350 кпа.

 

100 цикловых подач это сколько примерно по обьему топлива?

 

Что имееш ввиду под слово "мильтупликатор"? Картиночку бы ... :)

 

Как альтернативу думаю доделать насоса для проверки форсунок с возвратным клапаном и кулачковым механизмом для накачивания с двигателя. Там точно и до 1000 дойду если гидроаккумулятор потянет.

[REIMAS]

Na chiot provierki ravnomiernosti podachi forsunok iz za variaciji niekotorich priedielach davlienija na CR testere- nie imieet praktichieskogo znachienija. Razbros po podachi budiet nievielik. Samoje glavnoje- germetichna li ona ikakoi fakel raspilienija. Na chiot nasosa- odnoznachno ot CDI so svoim hidroakumuliatorom. постojanstvo davlienija mozno dobitsia nieskolkimi putiami. Udovolstvija nie iz diechiovich , no igra stoit sviechei. R.

[Vaklin]

Ну извольте не соглашусь... :)

 

270 долларов на насос. Вроде такая цена здесь проходила. Гидроаккумулятор который не самый подходящий и ничего не аккумулирует, но зато наверное ещо на 100 баксов потянет вместе с трубами и датчиком давления.

 

Пределы изменения давления в рамках скажем 5% никак на щатном оборудований от автомобиля не добыться. Т.е. можно прибавить ещо один гидриаккумулятор и т.д., но тогда зачем базовое оборудование.

 

Я не знаток по CR системам, но по аналогии с бензиновыми форсунками надо проверить:

- герметичност на максимальном давлений в течений некоторого времени;

- Пропускная способность в динамическом и статическом режиме при константном давлений. Сравнить полученные стойности с заданнием. В связи с тем, что здесь форсунки работают на давлениях от 125 кпа до 1450 кпа то скорее всего нужно произвести проверку на нескольких давлениях.

 

Для этого нам нужны:

- гидроаккумулятор способный поддерживать постоянное давление в течение определенного времени при потери ожидаемого обьема от тестовой жидкости. Другими словами, чтобы за время проверки давление не уменьшилось больше чем на 5% от начально заданного.

- Насос способный обеспечить максимальное давление для тестера. Здесь подходить и штатный насос от CR, но цена оправдывает ли удовольствие от его использования? :)

- Трубки и друагая арамтура ...

- Программа управления форсунок. Пока все ждем епюры управляющего напряжения.

- Кое что ещо...

 

Поэтому и я остановился на вариант с азотным гидроаккумулятором и обычным плунжерным насосом.

 

 

И ещо вопросик чтобы не открывал новую тему. Интересует делитель давления. Откуда можно взять готового 5/1 или 10/1? Сделать его возможно, но трудоемко.

[REIMAS]

Nasos CR obiespiechit VAM liuboje davlienije pri liubom raschodie, tolko nado oboroti sistemij nasos- motor podobrat. Zelatelno stavit reguliruemuju po oborotam peredachu. Max mochnost 2.5KW. Pri previchieniji max davlienija nasos davlienija sbrasivaet sam. Po povodu epiur upravliajuchiego napriazienija ja odin raz uze ukazival. www.opensys.com.ua Tam nado vnimatielno prochitat pasport testera forsunok CR. Vsio naidiote. S uvaj R.

[Vaklin]

По поводу обороты/давление не совсем согласен, но спорить не стану.

 

За ссылку спасибо. Просто вылетела из глаз и так и не посмотрел. Вечером прочитаю все. Спасибо!

[Vaklin]

Стянул я рекомендуемого документа и не остался удовлетворенным написанного в нем. На обычном DOS'е софтик такой я напишу за неделю, нормальный программер за 2 часа. Там так и не выясняеться вопрос что подавать, с чем сравнивать полученные результаты.

 

Небось они и пару штук баксов за это просят :)

[REIMAS]

Mozet Vam i kliuch ot kvartiri, gdie diengi liezat ( O.Bender ) A iesli sierjiozno- oni polnuju informacionnju podderzku dadut lich pri pokupkie testera. Amplituda signala nieskolko diesiatok volt (50) Mozno oboitis i biez softa . Tam i tak niemalo vilozeno , iesli podoiti s golovoi . S uvaj. R.

[Гость dieselirk]

извините, что вклиниваюсь в вашу дискуссию.

При внешней простоте конструкции CR, она не настолько проста, как кажется.

Приведенного вами прибора будет явно недостаточно для определения дефекта.

1. без стенда, на котором можно было бы проверить сам насос, вам не обойтись.

2. без системы управления этим насосом он у вас работать не будет (Бош не знаю, но Денсо - точно).

3. без расходомеров вам также не обойтись.

[REIMAS]

Zdravstvuite uvaj. Dieselirk. Mir okazivaetsia nie tak vielik. Pricipie ja soglasen s Vami, chto nasos CR bies upravlienija rabotat nie budiet. Boch toje. Esli smotret po po blok -schieme , to s ECU upravliaetsia klapan upravlienija davlienija i klapan otkliuchienija plunzernoi pari. Naverno Denso toje, ili ja nie prav ? Klapan upravlienija davlienija upravliaetsia ot datchika davlienija( chto na akumuliatore davlienija )po obratnoi sviazi chierez ECU. Klapan otkliuchienija plunzernoi pari rabotaet po porogovomu principu ( Snizaet- uvielichivaet podachu ) . Algoritm vkliuchienija ja nie znaju, navierno po principu schirotno-impulsnoi moduliaciji ???? Dlia stenda nuzna reguliruemaja elektroperedacha постojannogo toka s koeficientom nie miennie 10 ( 300-3000) ili peredachadlia asinchronogo motora ( Mitsubisi elektrik, Siemens ipod ) s tiemi ze predielami. Mozno i s . obichnim motorom 3-skorostnom + miechanichieskij variator na 2.5 . S raschodomierom chut prochie. Samojie glavnoje uznat formi i algoritmi upravliajuchich signalov ili ich nado sniat s rabotajuchiego motora. Uvaj Dielelirk, mojet Vam izviestni eti signali ? S uvaj. R.

[Vaklin]

извините, что вклиниваюсь в вашу дискуссию.

При внешней простоте конструкции CR, она не настолько проста, как кажется.

Приведенного вами прибора  будет явно недостаточно для определения дефекта.

1. без стенда, на котором можно было бы проверить сам насос,  вам не обойтись.

2. без системы управления этим насосом он у вас работать не будет (Бош не знаю, но Денсо - точно).

3. без расходомеров вам также не обойтись.

<{POST_SNAPBACK}>

Да не проблема что вклинился. С каждого по пару слов и придем к истину.

Просто хочу заметить что этой теме мы обсуждали удачность применения и возможные варианты изготовления дизельного стробоскопа для класических дизельных двигателей. Для CR он просто не нужен в таком виде в каком мы здесь обсуждали. Там есть три варианта. Нормальный, для мазохистов и совсем для извращенцев :)

1. Берем сигнал с форсунки первого цилиндра. Електрический. Хоть с запальной порций горючего, хоть с основной, хоть чего захочеться.

2. Нам все таки хочеться определиться управляеться ли форсунка. Ставим на обратке датчик типа струйного рэле с автоматическим возвратом. Подали напряжение, открылся управляющий клапан, солярка поехала в обратку сливаться и мы обнаружили этот факт.

3. Врезной датчик на 1500 кпа на любой форсунке. Потом надо иметь (по умным книжкам) новую трубочку на замену.

 

 

Сама проверка насоса CR на первых порах не нужна. Точнее он всего лишь обязань обеспечить необходимого расхода солярки. Давление уже величина вторичная и задаеться по востребованию ECU для того чтобы время открытого состояния форсунки было в разумных пределах. Конечно я говорю не для продвинутых насосов с управлением подачи на стороне низкого давления. Всей диагностикой в этом направлений справиться прекрасно ECU и нам остаеться проверить лишь работу за.го клапана и управляющего клапана давления. Первы проверяеться по факту отключил, машина заглохла. Второй, включил, давление в рампе повысилось. Все время давление измеряем осцилографом с штатного датчика давления который окжеться на удивление информативен :)

 

Вариант, который я даю, упрощенный, но примерно в таком направлений можно двигаться.

[REIMAS]

to VAKLIN. Navierno ili ja niepravilno ponial ili Vij niepravilno istolkovali. Riech o upravlieniji nasosa CR idiot sviete izgotovlienija testera forsunok dlia CR. ( kak otdielnij stend on nie obsuzdalsia ) Ja eto vizu kak poka biesalternativnij variant. ( zariazennij do 150Mpa gazovij akumuliator-eto bomba ) . Koniechno mozno vsio sdielat po prostomu: kupit podchodiachij ( sovmiestimij ECU ) , zainstalirovat ili simulirovat(niekotorije )datchiki i vsio poidiot 100proc. Eto samij prostoi i vernij put k istinie. I esli est zakazi , to vlozenije sredstva okupitsia namnogo bistree. A eti iziskanije eschio nejasno dadut li plodi voobchie. Dlia upravlienija forsunkami CR voobchie nikakoi soft i PC nie nuzen ( razvie dlia immidza ) Eto riechaetsia primitivnim generatorom priamougolnich impulsov s reguliruemoi skvaznostju i drugovo generatora razriechajuchiego ili zapriechajuchiego rabotu pervogo. Vsio eto usilivaetsia liubim usilitelem ot avtomatiki (ili mozno sdielat i samomu na IRF ) Etq i budiet prostoi ruchnoi sposob upravlienija. Ja koniechno eto dielat nie budu. Mnie ranovato, iest bollee nasuchnije probliemi, no i smotret , kak -to obidno, chto eti diskusiji tak i ostalis diskusijami -nie bolee. S uvaj R.

[Vaklin]

Понял. Сегодня времени нет. Спать хочеться. Завтра в теме про стенда форсунок и отвечу. Здесь пусть останеться про стробоскопах.

 

Спокойной ночи всем!

[Гость dieselirk]

Vaklin, мне импонирует ваша энергия и решительность, но у вас слишком поверхностные знания о системе CR. О себе я могу сказать тоже самое, поэтому, надеюсь, это вас не обидит?

to REIMAS: подход и логические цепочки у вас неплохие, только решить проблему будет намного сложнее, чем это кажется. Во первых, существует достаточно большое количество как самих CR, так и схем их управления. И для каждой из них придется делать свою схему. Кроме того, при управлении насоса CR хоть на машине, хоть на стенде, необходима синхронизация по оборотам и положению вала привода.

Кроме того, необходимы тестовые таблицы как для каждого типа насоса, так и для форсунок. Создать их удастся лишь путем экспериментов для конкретно вашего прибора, поскольку подобных стандартных таблиц нет. Они существуют лишь для конкретных приборов и предоставляются лишь при покупке этого оборудования. То, что их предоставят кому-либо просто так или даже за плату, но без покупки этого оборудования - у меня очень сильные сомнения.

[Vaklin]

Vaklin, мне импонирует ваша энергия и решительность, но у вас слишком поверхностные знания о системе CR. О себе я могу сказать тоже самое, поэтому, надеюсь, это вас не обидит?

Ни в коем случае. Я всю жизнь учился и продолжаю учиться.

to REIMAS: подход и логические цепочки у вас неплохие, только решить проблему будет намного сложнее, чем это кажется. Во первых, существует достаточно большое количество  как самих CR, так и схем их управления. И для каждой из них придется делать свою схему.

Если будет использоваться насос от машины...

Кроме того, при управлении насоса CR хоть на машине, хоть на стенде, необходима синхронизация по оборотам и положению вала привода.

Для бошевского однозначно не надо, для других не знаю.

  Кроме того, необходимы тестовые таблицы как для каждого типа насоса, так и для форсунок. Создать их удастся лишь путем экспериментов для конкретно вашего прибора, поскольку подобных стандартных таблиц нет. Они существуют лишь для конкретных приборов и предоставляются лишь при покупке этого оборудования. То, что их предоставят кому-либо просто так или даже за плату, но без покупки этого оборудования - у меня очень сильные сомнения.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Ктото купил, потом поделился ... не все же жадные в мире :) Уже по этим таблицам каждый свои делает.

[deniss]

Ктото купил, потом поделился ... не все же жадные в мире :) Уже по этим таблицам каждый свои делает.

Ты сам то вериш в то что человек который вкинул 30 тыс евро в оборудование по CR начнет рассказывать что и как делать ? кроме того таблиц как таковых не существует, есть программы проверки, внутрь которой встроена таблица, управление стендом и считывание параметров в боше идет автоматически, ты даже не видеш значений :)

Что касается CR от денсо то там насос действительно ставится по меткам, Delphi и бош на машине устанавливаются без меток, по крайней мере пока

НО если говорить о проверке насоса, то тут ситуация несколько иная, метки должны быть, иначе не поставить точного диагноза по плунжирам и клапанам насоса

Да и не так прост насос как кажется на первый взгляд, и управлять им не так легко , я тоже в свое время думал что это крайне просто ...

[Vaklin]

Ты сам то вериш в то что человек который вкинул 30 тыс евро в оборудование по CR начнет рассказывать что и как делать ?

Лично я верю. Все в определненный момент становиться общедоступным и всегда этот момент наступает на порядок раньше желания покупавшим дорогостоящего оборудования.

кроме того таблиц как таковых не существует, есть программы проверки, внутрь которой встроена таблица, управление стендом и считывание параметров в боше идет автоматически, ты даже не видеш значений :)

Пока про насосов и не говорил, что буду проверять/ремонтировать. Речь шла о стробоскопе и проверка форсунок. Постепенно и до этого дойдем, но не сразу.

Что касается CR от денсо то там насос действительно ставится по меткам, Delphi и бош на машине устанавливаются без меток, по крайней мере пока

Ещо раз напомню что разговор о насосах пошел по поводу их применяемости для стенда проверки форсунок. Там выставлять по чему либо совсем не нужно. Сами насосы такого типа непригодные для тестера форсунок, но по совсем другой причине. Не говоря уже что они дорогие.

НО если говорить о проверке насоса, то тут ситуация несколько иная, метки должны быть, иначе не поставить точного диагноза по плунжирам и клапанам насоса

Абсолютно правильно, если мы хотим проверить его то тогда нужно смотрет осцилограффом имея базу отсчета (синхронизация).

Да и не так прост насос как кажется на первый взгляд, и управлять им не так легко , я тоже в свое время думал что это крайне просто ...

Да не хочу я его управлять :) Эти насосы пока ни к чему мне. Ремонтировать на 100% будет дороже second hand с разборки, да и не думаю что так часто они будут выходить из строя.

я тоже в свое время думал что это крайне просто ...

а потом узнал все как есть на самом деле. Т.е. научиться вполне возможно каждому. Почему бы и нам не научиться? Притом на порядок быстрее используя коллективное мышление. Т.е. я понимаю это так, ты по другому и постепенно приедем к истину.

 

Вообще, давайте не будем уносить тему на волнах "как все это сложно, дорого и недоступно". Я не говорю что надо делать полное копие 30К еврового оборудования. Нам нужны простые агрегаты, в которых мы понимаем что делаем, каким образом это произходить и как справиться с отклонениями.